El Búho

Política y Cultura desde Arequipa Perú.

Entrevista al historiador Luis Millones

Por: Juan Miranda Sánchez

Luis Millones Santa Gadea es una de las grandes personalidades vivas  que pertenece a esa generación de académicos e intelectuales que cambiaron la mirada sobre la Historia y la sociedad peruana.

Pero a finales de los años 50 absolutamente nada permitiría pensar que ese muchachito que prefería perderse con una pelota de futbol, por los recovecos y callejones  de la calle Sandia, en Lima; sería después profesor de universidades e institutos académicos en Japón, Estados Unidos, Argentina, Chile, entre otros países.

El doctor Millones lo recuerda con nitidez.

  • Yo vivía en la calle, jugando futbol.

La más preocupada por el futuro del muchacho era su abuela, “No sé qué voy a hacer contigo. Eres feo, no tenemos plata, y en lugar de ir al colegio todo el tiempo te la pasas jugando futbol. Lo único que te va a salvar en la vida es que vas a tener mucha suerte”.

  • Yo quería ser futbolista, en serio. Llegué a ser jugador de un club de inter barrios y ya me sentía una estrella.

Desde muy pequeño, cuando no estaba jugando futbol; pasaba la semana pensando en estrategias que le permitieran entrar al estadio de la Victoria, el domingo.

  • Como no teníamos plata, esperábamos en la entrada cuando llegaban los jugadores. Y entre todos los muchachos nos empujábamos para que uno de ellos nos deje cargarle el maletín.

Un domingo que estaba afanado en quitar a sus rivales y ponerse al frente, escuchó la voz grave que le decía: “Ah, mira!, matoncito el chico, empuja y todo. ¡Ya! llévame mi maleta”. El niño levantó la mirada como cuando en el barrio veía su cometa enredada en lo alto de los postes de electricidad. Ese domingo entró al estadio cargándole el maletín a don Cornelio Heredia, negro inmenso, capitán  de una de las legendarias formaciones del Club Alianza Lima.

Luis Millones llego a la adolescencia convencido que iba a ser jugador de fútbol. Fue un entrenador argentino quien lo puso en tierra cuando le dijo,  -“mira, hay una diferencia enorme entre pan con te y leche con carne. Tú, no estás para acá”.

Pero por otro lado, la abuela también tenía razón. Un día de 1963, el joven investigador, a punto de graduarse en Historia, se encontraba en el Archivo General de Indias, en Sevilla, y las frágiles páginas del documento que estaba leyendo, en el castellano del siglo XVI; contenían información a las que por primera vez accedía un especialista …o, por entonces; un aspirante a ello.

Tenía 23 años y se había encontrado con un documento que  cambiaría la visión sobre los estudios andinos y específicamente sobre los tempranos procesos de resistencia de la población indígena en la Colonia.

Luis Millones dio a conocer las informaciones de servicios del visitador Cristóbal de Albornoz, de 1570, 1577, 1584; donde se refería la existencia de un movimiento de tipo milenarista al que se denominó Taki Onkoy, “la enfermedad del baile y canto”, por el cual las huacas indígenas se apoderaban del cuerpo de los andinos y les obligaban renunciar al nuevo dios y sus nombres cristianos. Esta información del joven Millones abrió todo un camino en los estudios de investigadores como Pierre Duviols, Nathan Wachtel, Steve J. Stern, Marco Curatola, entre muchos otros.

Ni el más dotado de los futbolistas habría soñando con un debut como ese.

Dos años después de haber encontrado el documento del Taki Onkoy  obtiene el doctorado en letras e Historia de la Universidad Católica de Lima, a los 25 años. Estudia Antropología en la Universidad de Illinois, EE.UU.; recibe diferentes becas para investigación y cuando se encontraba como profesor visitante en la Universidad de Texas, Austin; conoce al antropólogo social, de origen español, Angel Palerm, asentado en México tras la guerra civil en su país.

Es Palerm quien lleva al joven investigador peruano a vincularse con un dinámico grupo de académicos que trabajan  en esta otra gran área de desarrollo cultural en el continente;  Mesoamérica.

  • “En ese tiempo empecé a conocer a los jóvenes investigadores, Alfredo López Austin, Eduardo Matos Moctezuma, Enrique Florescano. Con López Austin escribí 4 libros, otros con Mattos Moctezuma y Felix Báez-Jorge, algo de 6 libros escritos en conjunto con investigadores mexicanos, trabajos comparativos entre Perú y México,  además cuenta con un grupo de estudiantes asesorados que están trabajando el tema comparativo entre las dos grandes del continente.

Mesoamérica y los Andes; si bien en los años 50 se había dado un nivel de acercamiento a nivel de trabajos comparativos, fundamentalmente en arqueología entre México y Perú,  la experiencia no fue sostenida. Actualmente parece una tendencia y sobre todo a nivel de aéreas como Antropología e Historia.

Perú puede estar geográficamente muchísimo más próximo a Argentina o Chile, pero las referencias tan comunes y tan cercanas con México, a pesar de ubicarse al norte y sur del continente;  nos hablan de una continuidad histórica, como lo refiere Luis Millones:

  • “Creo que no puede explicarse el desarrollo de una civilización si no es en términos paralelos, ambas son las dos grandes áreas culturales del continente. Y las dos estuvieron 300 años bajo un mismo sistema colonial, forzadas a ser integradas a un mismo sistema colonial; incluso compartiendo virreyes. Hay muchas razones por las cuales la construcción de la nación tiene bases idénticas. El otro problema es cómo, cada uno; en la época republicana, conforma los estados que tenemos ahora.

Luis Millones fue el encargado de la Clase Magistral en el 8vo encuentro de peruanistas, organizado por la Universidad de Ottawa; y en una pausa del mismo acepta hablar de lo que ahora constituye  una tendencia, y en la cual él tiene rol protagónico a través de sus libros y proyectos: la relación entre las culturas mesoamericanas y andinas, México y Perú, indígenas del norte e indígenas del sur.

Dr. Millones, diferentes aspectos apuntan a la relación ancestral entre México y Perú. Acercándonos al tema por otro atajo, ¿cuál es para usted la mayor diferencia entre estas zonas culturales?

  • El tema es la consideración que tiene México hacia la cultura y la desconsideración que tenemos nosotros.

¿Cómo se traduce esta desconsideración?

  • Lo cierto es que los estudios en ambos países son muy desiguales, el conocimiento que México tiene de su cultura precolombina, yo diría que en general de toda su historia, es largamente mucho más detallado que Perú. En Perú, los estudios de la costa son muy débiles, hay una hiper concentración en Cusco, en el área andina, fundamentalmente área central andina, en las partes altas. Y las zonas de costa y Amazonía son de estudios pobrísimos.

 

Sus libros hacen referencia a correspondencias en el lenguaje mítico entre Mesoamérica y los andes, ¿cuáles son las correspondencias más importantes entre ambos?

  • Un tema muy bien trabajado en México es el de las distintas humanidades que han precedido a la actual. Hay unas 4 ó 5 etapas en las cuales los dioses crean una humanidad y luego las desaparecen, nosotros tenemos rastros de que eso sucedió (en los Andes), pero no tenemos la secuencia completa ni por casualidad.

¿Eso no se debe a que en los Andes no contamos con una fuente escrita como los códices en Mesoamérica?

  • Ese es un factor importante, pero ni la arqueología ni la tradición oral han sido trabajados convenientemente, en la sierra es débil, en la selva nada. Lo de los códices pone en evidencia lo poco que hemos estudiado los quipus. ¿Cómo es posible que una sociedad de 9 millones de habitantes, que supone tenía el Tahuantinsuyu; no tuviera un sistema eficiente de comunicación para controlar su gente. ¡Claro que lo tuvo!, el códice es un sistema de signos sobre un material semejante al papel. No hemos hecho mucho esfuerzo por conocer el sistema de comunicación andino. Hay un par de profesores estadounidenses Gary Urton y Frank Salomon que lo han trabajado bastante. Pero ese debería ser uno de los temas obligados de investigación.

Lo más frustrante es saber que muchos de estos quipus se destruyeron de manera arbitraria

  • Es grave el problema de falta de fuente escrita porque no podemos leer un testimonio directo. Y el otro hecho es que sí, se han destruido muchos de estos quipus, pero se  habla muy poco del factor de las famosas guerras civiles.  Aquí hay otra diferencia entre Perú y México. Mientras que Hernán Cortez tuvo problemas con la autoridad española, que quisieron ponerle administradores desde España, a él no lo mataron; él murió siendo uno de los hombres más ricos del mundo. En cambio en Perú mataron a Pizarro, mataron a Almagro, al hijo de Almagro, todos murieron en las guerras civiles. El Virrey Toledo recién llega en 1569, en medio de un gran caos, enormes matanzas en las cuales la carne de cañón eran los indígenas. Toda la elite culta del Tahuantinsuyu pagó las consecuencias. ¿Cuántos quipucamayoc (especialistas en el manejo de los quipus) murieron?, ¿cuántos sumos sacerdotes murieron? Los encomenderos peleaban entre ellos, en estas guerras espantosas que duraron 30 años aproximadamente,  se destruyó mucho del material que ahora nos serviría, y murió mucha gente que pudo haber dado valioso testimonio, parientes de Atahuallpa o Almagro, o parientes de Huayna Capac.

En una entrevista Gary Hurton ha referido que los quipus que han quedado eran quipus de la Colonia.

  • Los quipus que existen son coloniales, hay quipus de Huari, hay quipus hasta en Chachapoyas, pero el problema es que los que necesitamos son los quipus imperiales y esos no hay.

En la ponencia central que usted hizo hablaba de la hipótesis de viajes de contactos entre el área Mesoamericana y la zona andina, ¿puede darnos algún alcance de ello?

  • En lo referente al contacto entre estas dos zonas, hay por lo menos un estudiante colombiano que hizo un trabajo interesante visitando las caletas y puertos, conversando con profesionales y aficionados acerca de los sistemas de embarcación, mareas y vientos. Hay un ex capitán de Fragata, y doctor de Historia en Londres y se llama Jorge Ortiz. Por lo menos puede decirse que hay una hipótesis interesante. Y que serán muy útiles para futuros trabajos.

Se habrían dado estos contactos a través del mar…

  • Pero faltan los datos concretos. La hipótesis es que por las corrientes (Humboldt y la contracorriente del Nino) las embarcaciones salen hacia altamar y después regresan en su ruta hacia el norte.

Embarcaciones que habrían salido desde la zona andina rumbo norte…

  • Mire, al fin y al cabo los dioses peruanos se alimentan de mullu (el spondylus para la actividad ritual), eso no hay en la costa peruana, sino a partir de Lambayeque, por Esmeraldas en Ecuador, y en adelante el mar del Caribe.

¿Tanto dependían las culturas andinas de un elemento que no encontraban en sus costas?

  • Debe entenderse que el mullu se utilizaba en toda la ritualidad, incluso necesitaban molerlo para echarlo al suelo para cuando caminara el Inca, entonces estamos hablando de que se requerían enormes cantidades.

Entonces se necesitaría un intenso intercambio para obtener el mullu…

  • Hay un interesante indicador, en el caso peruano, María Rostworowski encuentra el aviso que indica que la población de Chincha (en la costa peruana al sur de Lima) era de navegantes. Se menciona la cifra de 6,000 comerciantes que navegaban ese mar. Otro indicador se da con la captura del inca Atahuallpa, cuando las tropas de Pizarro estaban escondidas con sus cañones, arcabuces perros de guerra y sus aliados indígenas cañaris y chachapoyas; asaltan al Inca. Atahuallpa estaba absolutamente convencido que no iba a producirse siquiera resistencia por parte de los españoles. Cuando los españoles los sorprenden, tratan de capturar al Inca; pero se encuentran con 2 andas lujosísimas. Los españoles no sabían quién era quién, porque una de esas andas era del rico señor de Chincha.

Volviendo a la relación México-Perú; recuerdo un comentario, donde indicaban que es más abundante el trabajo de cronistas en Mesoamérica y más escaso en los Andes, donde no existió por ejemplo un cronista de la talla de Bernardino de Sahagún.

  • Voy a decir algo, el problema no es tanto de los cronistas, sino de los investigadores actuales. ¿Cuánta gente trabaja en los archivos?, México envía misiones con profesores y alumnos a los archivos de Indias, en Perú con pequeñas becas uno va y hace lo que puede, hay una política de Estado absolutamente clara en México, la cual está financiada por el Estado, las becas de los estudiantes mexicanos son mejores que el sueldo de los profesores de San Marcos, con seguridad.

Investigadores de México y Perú han trabajado también el tema del demonio en nuestras sociedades, ¿compartimos los mismos demonios?

– El gran tema de la religión católica es que existe el cielo y el infierno. En la religión andina, la idea que uno se va al infierno,  un hermano puede irse al purgatorio, la mama al cielo, y otro puede estar en el limbo (aunque la iglesia ya desapareció el limbo, uno de estos días desaparece el purgatorio) es decir, la quiebra de la familia es una de las cosas incomprensibles para la población andina. Varias veces me he encontrado con que la gente al cementerio lo llama purgatorio, porque el cementerio, como en el purgatorio;  es un lugar del cual uno de todas maneras va a ir al cielo.

Recordemos el cuento de Juan Oso de José María Arguedas, Juan Oso es el hijo de un oso y una indígena y regresa a su comunidad. En su comunidad es un hombre torpe como un oso pero ellos lo admiten. De pronto un grupo de condenados ataca a la comunidad. Y se decide que el único que puede enfrentarlos, por su fortaleza; es Juan Oso. Y los enfrenta. Pero ¿quiénes son los condenados?, son gente que está en la Tierra, pero aun no ha ido al infierno, ya están condenados de todas maneras pero su situación en la Tierra es la de atormentar a los seres vivientes o arrastrarlos también a su condición de condenados para que, en determinado momento, se vayan todos al infierno. Juan Oso va matando a cada uno de los condenados, pero de ese cuerpo o anima del condenado brota una paloma blanca y se va al cielo, los peruanos, todos nos vamos a ir al cielo.

Me hace reflexionar sobre la necesidad de tener el cuerpo de los muertos en el cementerio, para que vayan al cielo. Me refiero a los familiares de las víctimas de desaparecidos, su necesidad de encontrar esos cuerpos es la desesperación de que no puedan ir al cielo.

Así es. Y es más nítido en el caso de los pescadores, por ejemplo, porque el pescador sabe que va a salir al mar, “entrar” como dicen al mar, lo que no sabe es si es que va a poder regresar. Por ello el culto a los ahogados es uno de los grandes temas de investigación que no se ha hecho.

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